《告别皇帝的中国》
- 《告别皇帝的中国》，马国川 访谈，世界图书出版公司，读完：2023-02，评分：8/10
笔记
关联阅读：《革命的形成》
序
马国川先生《告别皇帝的中国》的内涵从他的采访大纲所提的问题可知其梗概。他的采访主要是围绕下面六个问题展开的：
1.如何评价“晚清新政”？
2.为什么会产生辛亥革命？辛亥革命的产生是否必然？
3.中国有无可能不经过革命而实现宪政？如何认识革命和改良的关系？
4.如何评价辛亥革命对中国历史的影响？
5.如何认识辛亥革命一百年来中国现代化道路？其中有哪些经验和教训？
6.今天中国面临哪些问题？未来中国应该选择什么样的道路？
马国川：我认为不能把二十世纪前半叶中国的混乱局势归因于辛亥革命，因为中国的每一个政权灭亡后，都曾出现过群雄并起、战乱频繁的时期。满清灭亡后，无论是否经过辛亥革命，总是会出现一个混乱时期的。当然，辛亥革命后，中国的现代化进程十分缓慢，而且坎坷多歧，给中国人民造成很多痛苦。但这也不是辛亥革命之过错，而是中国两千余年君主专政制度的余威。
马国川：从1957年年末起，直到改革开放前，我国就放松了对统治中国两千余年的君主专制制度余毒及其理论基础的儒学，进行必要的、不懈的批判和斗争，而只是集中地致力于批判和消灭资本主义。这种失误，邓小平在酝酿和实行改革开放政策时，也深深体会到。他在1978年12月13日中央工作会议闭幕会上所作“解放思想，实事求是，团结一致向前看”讲话中，虽然没有直接提出反对封建主义的字眼，但其主旨实质上是反对封建主义的。
朱维铮
马国川：因为将1840年鸦片战争作为近代史的开端，在研究上就出现对历史的割裂，而且以某些政治人物的论断为依据，以论代史，为了论证某句话，完全不顾事实的真相，甚至把所有的其他历史都屏蔽掉。
朱维铮：中国历史那么长，分段研究是可以的，但是不能把历史割裂开。因为把1840年鸦片战争作为近代史的开端，后来人们就发明了一些怪论。比如，说鸦片战争之前中国闭关自守，中国大门被英国大炮轰开了，中国才有人开始睁开眼睛看世界，林则徐、魏源都变成“睁眼看世界的第一人”了。
其实，如果鸦片战争之前中国真的闭关锁国，就没有办法进行国际贸易。因为中国是贫银国，可是从明英宗正统元年（1435年）开始，全国交易的主要货币就是银子，一直到1935年国民党政府废除银本位制，前后五百年。源源不断的银子从哪里来？主要是通过对外贸易得到，开始是从日本，后来源源不断地从美洲而来。哥伦布发现新世界，前三百年得益最大的不是欧洲，而是中国。有人估算，当时50%左右的银子都流到中国来了，用来换取中国的茶叶丝绸陶瓷等商品。
马国川：甲午海战极大地刺激了当时的各界人士，包括像光绪皇帝和他周围的一些人，积极主张变法维新，于是有了1898年的“戊戌变法”。
朱维铮：戊戌变法是突如其来的，因为“老调子已经唱完”，原来的日子混不下去了。“瓜分豆剖，渐露机芽”，列强提出来要瓜分势力范围。光绪皇帝和他的支持者要变法。当时慈禧已经还政光绪了，不好出来干预。慈禧是非常糟糕的一个人物，她对周围的那批人说，让他去闹，闹几天再说。这是我们中国一贯的思路，不仅仅是戊戌变法，从汉朝以后，有人要改革，其他人都是这种“看热闹”或者“秋后算账”的心态。
朱维铮：八国联军谈判的条件，除了赔款以外，还要求清朝政府必须改革。这一条虽然没有正式写进和约里，但是研究近代史的人都承认有这样的协定。所以，慈禧为了自保，除被迫将煽动义和团的满汉大臣罢官，流放乃至处死外，又被迫在西安下诏变法，把总理各国事务衙门改成外交部。后来又废除科举，不再读四书五经，学习外国的东西也可以当官。在废科举的同时改学制，兴办新式学堂。废科举制就把中世纪王朝的基础给弄垮掉了。
李泽厚
李泽厚：也有人批评孙中山的思想前后不一致，这也是把政治家错看成了思想家。政治家不讲究思想的什么系统性一贯性，他们和书斋的学者是不一样的。他们的思想言论随时势变化而不断变化，甚至出尔反尔。这对学术研究却是不允许的。
章开沅
推荐了一本汤因比与池田大作对谈录《选择生命》
马国川：辛亥革命推翻了帝制，建立了民国。但是民国的命运多舛，中间几次复辟，即使蒋介石统一后，民国的招牌下面仍然是专制，并没有真正地实现民主，皇帝专制没有了，但是换成了“一党专政”。那么，怎么看待辛亥革命的遗产呢？
章开沅：我们不能用虚无主义来看待辛亥革命。辛亥革命的遗产绝非仅仅是昙花一现的观念。辛亥革命好像是一场空，留下的好像只是一个“共和国”的空壳观念。其实，并不是只有一个空洞的共和国观念深入人心——也不是那么深入，“共和”的观念是有制度性的建设作为承载的，孙中山所提出的很多观念已经制度化了。
当然，制度化不一定是完全理想的。一百年过去了，民主是不是在向前发展？今天的中国究竟是离民主更近了，还是离民主更远了？孙中山的“共和国”不仅是一个观念，还有五权宪法、五权分立等制度安排。这些制度设计不一定恰当，哪能一次成功呢？法兰西革命也是“革命—复辟—革命”，反反复复，然后才相对稳定下来。
马国川：一百年后的今天，“民生”这两个字炒得很热。
章开沅：在民族独立、共和建立以后，怎样既让经济发展，又避免西方式的阶级对立，避免社会革命？这就是孙中山所提出的“民生主义”的意义所在。伦敦蒙难是孙中山思想发展的关键阶段，也是孙中山一生的一个重大转折，从此他成为一个真正的、有国际声望的革命家，具备了一个领袖的潜质。他有自己的抱负，有自己的眼光，有自己的主义和纲领。
袁伟时
袁伟时：慈禧执政的最后八年是辉煌的。她推动的清末新政，也是二十世纪中国最辉煌的记录之一。美国学者任达的《新政革命与日本：中国1898—1912》一书认为，清末新政是很了不起的一场变革，是“黄金十年”的“新政革命”。我认为，他的基本观点是对的。
袁伟时：慈禧仍然墨守传统，极力控制整个社会，不允许民营经济的自由发展。当时中国经济入超，列强在中国倾销产品，有两大“吸血管”，一个是鸦片，一个是纺织品。纺织工业技术比较简单，如果政府支持民间发展，很快就能发展起来。可是，李鸿章办纺织局，冀图一家垄断，其他人不能办。当时还有一个利润很高的行业是轮船业，也限制民间资本进入。
马国川：随着清政府被推翻，清末新政的一系列改革措施骤然停止，也很可惜。
袁伟时：改革虽然停止了，但那些改革措施却影响了整个二十世纪。例如，辛亥革命后成立的民国政府承认晚清的新刑律、新民律等法律，除了对皇权的规定外，其他都继承了下来。国民党的《六法全书》也是晚清法律体系的延续，只是局部有修改。虽然1949年后共产党废除了《六法全书》，但是改革开放后建立起来的法律体系仍然是大陆法系。
袁伟时：政治是不同社会力量之间的博弈。没有各种力量牵制，靠统治者恩赐的民主、自由和法治是不牢靠的。如此看来，当然是辛亥革命前夕的清政府比后来军阀统治时期的政府更容易向民主、法治体制过渡。
袁伟时：革命派主导的南京临时参议院通过一个决议，在袁世凯接收政权以前，南京第一任临时大总统还要继续履行责任。这就创造了世界历史上从来没有的荒唐现象，两个总统同时并存一个多月。
马国川：清末的同盟会本身就有暗杀传统，汪精卫就是以暗杀暴得大名。
袁伟时：同盟会容不得别人，也容不得自己人。蒋介石就暗杀了陶成章。蒋介石在日记里说，这是他得到孙中山信任的关键。
雷颐
当过去不再昭示未来，心灵便在黑暗中行走。——托克维尔
马国川：这里涉及了一个重要问题，即改革进度与成效由谁说了算？不能由执政者自己说，而是只能由社会公众来判断。如果改革没有满足了公众的社会预期，那么不管执政者如何夸口，民众也不会承认。
雷颐：对，改革进度与成效，要看改革在多大程度上满足了社会预期。在任何一个国家里，改革都只能由执政者来做，因为权力在他们手中。如果判断改革的权力也由他们来掌握，那么他们怎么可能承认自己是不改革呢？！
士绅阶层是满清帝国的基础。这个阶层对帝国改革失望之时，也就是帝国政权根基动摇之日。你看武昌打起来时，很多地方的士绅没有站在清政府一边，而是作壁上观，甚至有些人支持革命党。这和五十多年前太平天国时形成鲜明对比，当时的士绅主动组织起来，为维护道统、名教而战，从而挽救了满清政权。甚至和前些年孙中山领导起义相比，士绅也多是观望，所以那些起义都不成功。
马国川：当时瑞士的社会福利很好，穷人生病都能住进疗养院，这样的社会很难发生革命，很难产生大动荡，即便最伟大的革命者、最激进的造反者，都将一筹莫展。
雷颐：其实，任何时代、任何社会都会有“激进”者，但只要社会制度良好，并具自我改革、调节功能不断纾解社会矛盾，平民百姓自然安居乐业，所谓“激进”只能是少数人的信念，社会影响微乎其微。政治民主、清明，公民权利和社会福利都有保障，任何“激进”自然都没有市场，根本鼓动不起社会风潮，只能无奈地指责社会“充满小市民气息”。
革命、动荡实非“激进”制造出来，而是统治者拒绝制度改革，种种社会矛盾越积越多越来越尖锐最后的总爆发。所以，若要真正“告别激进”、避免社会大动荡，对“激进主义”的分析批评固有必要，但更重要的是统治者要正视现实、审时度势，主动进行制度变革。
杨天石
他的著作《找寻真实的蒋介石》
萧功秦
马国川：为什么1904年爆发的日俄战争会影响清政府的改革进程呢？
萧功秦：日俄战争的结果是日本人打败了俄国人，中国人产生两个误读。第一个误读，认为日俄战争是“立宪战胜了专制”。立宪是以宪法制约王权，实际上，当时日本并不是立宪，天皇的权威还是绝对的，他用这种绝对权威来推动社会文明的发展。日本的政治学家称之为“伪立宪君主主义”，就是以立宪为幌子来实施开明专制，天皇不受制约。所以，日俄战争不是“立宪战胜了专制”，而是日本的开明专制战胜了俄国的帝制。
第二个误读是，虽然中国认为日本成功了，但是没有学日本的“开明专制”，而是学真正立宪的英国，英国就是分权。日本是靠了君主主义打败了俄国，中国以为实行立宪，把权力分散给地方才能强国。一百年来没有人认识到这两个误读，只有我认识到。
许倬云
马国川：“世界潮流，浩浩荡荡。顺之则昌，逆之则亡”，这是孙中山的名言。我认为孙先生当时高举民主、共和的旗帜，是和世界潮流相契合的。为什么您说孙中山带来的全盘西式的革命理论与当时的中国格格不入呢？
许倬云：因为当时中国还没有离开传统社会和文化。孙中山的学说本身有其成长的过程，最早是“驱除鞑虏，恢复中华”，等到同盟会时代，孙中山又提出“建立民国”，主权属于国民。辛亥革命成功以后，“驱除鞑虏”的口号没有了，变成了“五族共和”。“平均地权”也是同盟会成立时提出的，但是直到二十世纪二十年代这一思想才趋于完善。三民主义体系是二十年代孙中山在广州期间完成的。“平均地权”是民生主义的主要内容之一。“平均地权”是其他革命者没有落实的，一直等到苏联十月革命才得以实现。孙中山“平均地权”的理想既吸收了马克思主义的想法，也承袭了中国传统平均主义的理想。民生主义的另一个主要内容则是“节制资本”，要用国家权力，约束民间的自由企业，不让他们过分掠夺财富。这是从哪里来的呢？来自美国民间流传的重税思想。当时美国还没有实行分级课税的制度，一直要到“新政”时代才开始对不同财产收入课以不同税率。孙中山的三民主义和罗斯福的“新政有相当大的类同性，他们都接受了二十世纪初期美国开展的进步主义。
高全喜
他的著作《立宪时刻》，是论《清帝逊位诏书》和《中华民国临时约法》同样具备的宪法精神，也是本次访谈的主要观点。
马国川：难道不是因为辛亥革命推翻了帝制，才建立了中华民国吗？
高全喜：如果我们承认中华民国是一个现代国家，那么那种“革命建国论”就值得推敲。
马国川：对于这个问题，辛亥革命前后革命党人，包括孙中山、黄兴、宋教仁等领袖曾经考虑过，他们大体一致的意见是，效法美国及其他成文法国家，通过制定一部宪法为立国之根基。1912年3月11日颁布的《临时约法》是为了随后制定正式的《中华民国宪法》而草创，《临时约法》第五十四条规定：“中华民国之宪法由国会制定，宪法未施行以前本约法之效力与宪法等。”换句话说，中华民国的宪法基础就是《临时约法》。
高全喜：大家习惯性地认为，《中华民国临时约法》是中华民国立国之宪法，或具有临时性质的中华民国之宪法。可是，至少在清廷退位之前，《临时约法》只是代表了南方（南京）革命政权所诉求的立国之宪法，并不代表全体国民尤其是北方民众的共同意志和政治决断。也就是说，它是以辛亥革命的革命动力而塑造出来的，与革命对立的改良主义立宪派，包括清政府以及南北各省士绅群体，都没有实质性地参与到这个临时约法的宪法创制中来。
《临时约法》的另外一个短板，就是人民制宪问题，这部约法没有从制宪权的高度实质性地解决人民与国家（共和国）的关系：何为人民？何为民国？中国人民以什么方式制宪建国的？
马国川：1911年爆发武昌起义，立宪主义的君宪制改革就走到了尽头。
高全喜：事实上，与辛亥革命相对应的君主立宪之道路并没有随着武昌起义而终结，在一百年前这个大变革的历史时期，在关涉现代国家构建的“立宪时刻”，至少有三个方面的政治势力：袁世凯代表的北洋势力和立宪派为一方，革命党人组成的南京临时政府为另一方，第三方就是满清权贵，以隆裕太后、宣统皇帝为主要担当者的清王室，他们也面临着一次生死攸关的政治决断。他们的决断结果就是颁布《清帝逊位诏书》，这是承接君主立宪道路余绪的一份宪法性法律文件。
奉旨。朕钦奉隆裕皇太后懿旨：前因民军起事，各省响应，九夏沸腾，生灵涂炭。特命袁世凯遣员与民军代表讨论大局，议开国会、公决政体。两月以来，尚无确当办法。南北暌隔，彼此相持。商辍于涂，士露于野。徒以国体一日不决，故民生一日不安。今全国人民心理，多倾向共和。南中各省，既倡义于前，北方诸将，亦主张于后。人心所向，天命可知。予亦何忍因一姓之尊荣，拂兆民之好恶。是用外观大势，内审舆情，特率皇帝将统治权公诸全国，定为共和立宪国体。近慰海内厌乱望治之心，远协古圣天下为公之义。袁世凯前经资政院选举为总理大臣，当兹新旧代谢之际，宜有南北统一之方。即由袁世凯以全权组织临时共和政府，与民军协商统一办法。总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国。予与皇帝得以退处宽闲，优游岁月，长受国民之优礼，亲见郅治之告成，岂不懿欤！钦此。——《清帝逊位诏书》
高全喜：现代革命的实质不在于要多么彻底，而在于是否付诸于宪法，宪法出场，革命退场，这才是一个现代国家之构建的核心原则。
真正的革命使得宪法制度产生了，但真正由革命中产生了反革命这样一种保守力量，会推动宪法出场，革命退场，革命最终要通过自我的否定完成守护革命成果的一套制度建设。如果一个阶级、一个社会的主导力量足以成熟的话，不是要将革命进行到底，把所谓的敌人彻底消灭，变成一个无穷的不断革命下去否定下去的一种东西。
我们看到，对于现代政治来说，总是摆脱不了一个“革命之后”的梦魇问题。对此，法国大革命、俄国革命以及中国革命，就没有很好地解决这个“革命之后”问题。为什么美国革命能够解决这个难题？因为美国很好地完成了“革命的反革命”。从《独立宣言》到《联邦宪法》，美国人民把政治（尤其是革命与内战）问题转化为法律问题（宪法）问题，进而把其中绝大部分转化为司法问题，从而守护人民的自由与安全（和平），这是美国宪法的精髓，也是美国政治的“秘密”。革命本身不是自由，革命是一种动力和力量的源泉，具有摧毁的性质，而宪法则是革命之轭，是一种政治规范，用宪法之轭约束革命的势力，从这个意义上，一切真正的宪法都是反革命的（counterrevolution）。
余英时
余英时：统治中国的满洲就是一个党，满洲党。这个党绝对不能放弃权力。
马国川：其实，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大张旗鼓地搞行政改革，另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。
余英时：因此，清末不可能不经过革命的剧变。旧体制某种程度解体以后，新的东西才能出现，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是两回事。 当初，法国大革命的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大革命二百年纪念前夕，西方史学家，从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指责。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别的暴力革命。美国除了内战之外，后来也没有再发生流血革命。
马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台，整个政治局面相当混乱。
余英时：混乱时期也有好处，在这个混乱时期才会有“五四运动”出现。如果有强人控制场面，“五四运动”就不可能发生了，许多新思想也就进不来了。这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西，但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政，不管老百姓，言论反而自由。而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思，对意识形态没有那么密切关注。
马国川：有一次我去看望周有光先生，周先生说革命没什么可怕的，中国当然需要革命。他说的革命并不是暴力革命。我觉得“告别革命”这个说法里，对“革命”的理解似乎有些狭隘，似乎革命都是暴力流血的。
余英时：“革命”确有种种不同的意义。如指“暴力革命”而言，我也赞成“告别革命”。但若指从下面民间发出群体抗争，要求合理变革，而不使用暴力，则我们反而应该赞同这种革命，否则大家都乖乖不动，不敢冒犯权威，造成混乱，那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的，即无绝对的秩序，也无绝对的混乱。数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有什么可怕的，可怕的是暴力革命乱杀人。我当然不是提倡混乱，而是认为混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序，反而会招致最大的混乱。